فلاحت پیشه:اگر با اروپا و امریکا قراردادهای محکم می بستیم سرنوشت برجام طور دیگری می شد، مگرهمین شرقی ها نبودند که به قطعنامه های ضدایرانی رای می دادند؟ - مجله خبری تیرول

برای سفر به تور اروپا با بهترین کارشناسان مشورت کرده و بهترین برنامه سفر را انتخاب کنید.

بخشی از مصاحبه را می خوانید:

در ماه های اخیر و در پی جدی تر شدن رایزنی ها و مذاکرات دولت ایران با طرف های اروپایی جریان های منتقد دولت با اصرار بیشتری بر نگاه به شرق تأکید دارند. به این معنا که باید اروپا را از محاسبات خود کنار بگذاریم و صرفاً قدرت های شرقی را وارد مرکز سیاست ورزی خارجی خود کنیم. این نگاه در شرایط فعلی چقدر منطقی است؟

ایران به دلیل مسائل ژئوپولیتیکی و استعدادهای انسانی، سرزمینی، فرهنگی و تاریخی قابلیت های بسیار زیادی در سیاست خارجی دارد که نمی توانیم آن را محدود به یک حوزه کنیم. به عبارتی ما نمی توانیم و نباید سیاست خارجی کشور را محدود به یک دیدگاه در چارچوب نگاه به شرق یا نگاه به غرب کنیم.

اساساً این نوع نگاه در سیاست خارجی و محدود کردن و تمرکز روابط به چپ و راست یا شرق و غرب مربوط به دوران جنگ سرد و دنیای دوقطبی بود که کشورها به دلیل اقتضائات خاص آن دوران به یک طرف نگاه می کردند یا روی یک طرف این ماجرا تمرکز به مراتب بیشتری داشتند. اما در همان شرایط هم برای ایران با مختصاتی که دارد در پیش دریافت آن سیاست نمی توانست توجیه پذیر باشد و این اتفاقاً اشتباهی بود که شاه هم در آن سال ها مرتکب شد و به سمت بلوک غرب پیچید و موازنه را در سیاست خارجی از بین برد و از همین رهگذر ضرر هم کرد، کشور هم ضربه خورد.

در همان زمان به هر حال بعضی بازیگران دنیای آمدند و گروهی جدید به نام غیرمتعهدها را ایجاد کردند که هر چند گستره وسیعی به لحاظ کمی دارد اما در عمل شاهد بی اثری این گروه در دنیا بودیم و تا الان این مجموعه معادله خاصی را در دنیا ایجاد ننموده. من معتقدم ایران باید نگاه توأمان و متوازنی به غرب و شرق داشته باشد. این نگاه هم باید در قالب تعریف منافع ملی ما ساخته گردد.

معتقدم هرگاه ببینیم منافع ملی ما چه در غرب و چه شرق قابل تأمین است نباید از رفتن به سمت به دلیل تمکین بعضی شعارهای مبهم و کلی، حذر کنیم. اتفاقاً ما به لحاظ ژئوپولیتیکی مجبوریم این تعادل را ایجاد کنیم و این سرنوشت ماست که روزی به تعادل در این حوزه برسیم چون اساساً دروازه شرق و غرب هستیم. این موقعیت نقطه قوت ماست که شعار کلی و مبهم نگاه به شرق که رویگردانی از غرب را هم به عنوان ضمیمه خود دارد آن را تبدیل به نقطه ضعف ما می نماید. به عبارتی این نقطه قوتی است که یا باید از آن سود ببریم و استفاده کنیم و یا اگر این را نکنیم، نباید توقع داشته باشیم که چنین ظرفیتی صرفاً بلااستفاده و راکد بماند. چون چنین نیست و این ظرفیت راکد نمی ماند بلکه علیه خود ما عمل خواهد نمود.

یعنی حرف شما این است که شرق نمی تواند جایگزین خلأ روابط ما با غرب باشد؟

صرفاً بحث جایگزینی نیست. بحث این است که شرق با مختصات فعلی اش، نگاهش به ما بدون غرب یک نگاه از بالا به پایین خواهد بود. ببینید ما نمی توانیم یک سوی مرزهای جغرافیایی خود که یک سوی سیاست خارجی ما را مشخص می نمایند، ببندیم. چون اساساً نفی نگاه و رابطه با غرب، سیاست نگاه به شرق ما را هم تضعیف می نماید.

چرا؟

چون ما ابزار فشار و چانه زنی با شرق را از دست می دهیم. شرق الان یک بلوک نیست. همان طور که الزاماً غرب نیست. شرق الان مجموعه ای از کشورهاست که صدها میلیارد دلار سود مالی در رابطه با غرب دارد و همزمان دارای صدها میلیارد دلار سرمایه گذاری های مشترک با کشورهای غربی هستند. این شرق جدید با شرق 30 سال قبل فرق دارد، چون اساساً با از بین رفتن رؤیای حکومت دنیای پرولتاریا در بلوک شرق قدیم، این کشورها شخصیت مستقل و بنابراین روابط و منافع ملی مستقل خود را در عرصه بین الملل به دست آورده اند و محاسبه گرانه عمل می نمایند نه ایدئولوژیک.

اینها اتفاقاً اگر ایران بدون رابطه با غرب را در عرصه بین الملل ببینند، به مثابه بازیگری درمانده و محتاج با ما رفتار می نمایند نه همراه و دوستی وفادار. در دوران تحریم های قبلی این شرق قدرتمند و دوست زمانی که شش قطعنامه علیه ما در سازمان ملل تصویب می شد، کجا بود؟ داشت کنار امریکا و اروپا به همین قطعنامه ها رأی می داد. الان که برجام چنین شده کجاست؟ نفت ما را زیر قیمت بازار می خرد و تضمینی هم برای بازپرداخت بموقع و سریع قیمت آن ندارد. حتی دارند نفت ما را روزانه می خرند، یعنی کاری می نمایند که نفت ما روی نفتکش باشد و نگهداری و انبارداری آن برای ما هزینه بر باشد و بعد از آن بخرند.

خب این اتفاقاً رفتار طبیعی یک کشور در عرصه بین المللی است که برای منافع ملی خود محاسبه کند. فکر نمی کنید رفتار شرق از این منظر قابل گلایه نیست؟

من هم معتقدم اشتباه از آنها نیست. آنها بر اساس محاسبه در چارچوب منافع ملی خود عمل می نمایند و از رابطه با ما در هر حالتی دنبال بیشترین سود هستند. وقتی آنها دارند با این نگاه در رابطه با جمهوری اسلامی ایران رفتار می نمایند، توقع این است که ما در نگاه به شرق و غرب در سیاست خارجی خودمان اول عینک منافع ملی را بر چشم بزنیم. ما یک دور تحریم سخت را در دولت قبل تجربه نموده ایم و الان هم دور جدیدی از تحریم های سخت تر را تجربه می کنیم. سؤالی که می توان عنوان نمود، این است که این شرق و بازیگران اصلی آن در بزنگاه مسائل این تحریم ها، بر اساس توانی که دارند کدام صف شکنی را به نفع ما انجام داده اند؟ کدام قرارداد مهم که بتواند باری از دوش کشور بردارد را علی رغم تحریم ها با ما بسته اند؟ کدام تکنولوژی را به ما منتقل نموده اند؟ کدام مبادلات بانکی را برای ما تسهیل نموده اند؟ دوستان می گفتند تحریم شدیم و مثلاً پژو از ایران رفت. مگر چینی ها که محصولی به مراتب بی کیفیت تر دارند که حتی خودشان هم از آن استفاده چندانی نمی نمایند، در حال کاهش فراوری و خروج از ایران نیستند؟

خب چیزی که ما در سیاست خارجی به آن باید برسیم چیست؟ یعنی باید رابطه با غرب را برای دریافت امتیاز بیشتر و کیفی تر از شرق، بر رابطه با شرق رجحان بدهیم یا اینکه از آن به عنوان ابزار دریافت امتیاز از شرق استفاده کنیم؟

حرف من موازنه بین این دو است نه ترجیح یکی بر دیگری به این معنا که باید بر اساس محاسبه منافع ملی خودمان، در مقاطع و مسائل گوناگون سبک و سنگین کنیم و ببینیم باید با کدام بازیگر بین المللی شراکت کنیم. و نکته دیگر اینکه شراکت با آن بازیگر نباید برای ما معنای تقابل با دیگری را داشته باشد و این را در رفتار خودمان تلقین کنیم. در دوران جنگ سرد اگر کشوری به سمت بلوک شرق گرایش پیدا می کرد، قدرت های این بلوک تمام ابزارهای خود نظیر پیمان ورشو، اتحادیه مالی کشورهای چپ و غیره را در اختیار آن کشور می گذاشت که اینها در برابر ناتو و گروه همپیمانان امریکا و اروپا توان ایستادگی داشته باشند.

در همان شرایط البته باز هم همین پشتیبانی برای خیلی از کشورها جواب نمی داد و آنها زیر فشار بلوک غرب کمر خم می کردند. حالا که دیگر خبری از این دست پشتیبانی ها هم نیست. مانند همان موضوع قطعنامه های هسته ای علیه کشورمان که دو عضو اصلی کشورهای شرق یعنی چین و روسیه به آن رأی دادند. الان در این مختصات دنیای امروز اصلاً مگر می گردد چین که حدود 70 یا 80 درصد درآمدش از کشورهای غربی است را به معنای کلاسیک، یک بازیگر شرقی دانست؟ در واقع مشکل دوستانی که می گویند دولت تمام تخم مرغ هایش را کلاً در سبد برجام و ارتباط با اروپا چیده این است که خودشان تمام تخم مرغ ها را در سبد شعار نگاه به شرق چیده اند که تجربه نشان داده سبد مطمئن و قابل اتکایی هم نیست.

منتقدان نگاه شما و به عبارتی معتقدان به سیاست نگاه به شرق با این معنا که اروپا را در معادلات خود به حاشیه ببریم، این مسأله را مطرح می نمایند که مگر اروپا در همین سال های اخیر و در جریان برجام برای ما چه نموده و الان چه می نماید؟ یعنی می گویند اروپا هم به عنوان بخش مهمی از دنیا غرب با ما متعهدانه برخورد ننموده.

در اینکه کیفیت و حتی قیمت تکنولوژی کشورهای غربی و شرقی با هم تفاوت زیادی دارد شکی نیست. شما هر چه بکنید بازده و کیفیت صنایع کشوری مانند چین را نمی توانید با مثلاً ژاپن یا آلمان مقایسه کنید. بالاخره بعد از برجام در همان مدت زمان کم ایران 70 میلیارد دلار موافقتنامه مالی با کشورهای اروپایی و غربی بست. این قراردادها در همه حوزه ها مانند نفت، انرژی، توسعه زیرساخت ها، نیروگاه، خودرو و... بود که نشان می داد وقتی دو طرف به یک سازه سیاسی مشترک رسیده اند، می گردد روی چنین حجمی از تبادلات مالی فکر کرد. شما این را توجه کنید که این توافقات در فرصت چند ماهه ای که کوتاه محسوب می گردد با کشوری بسته می شد که پشت آن چندین سال تحریم وجود داشت و همچنان در سیاست های اصولی خود با بازیگران اصلی منطقه و عرصه بین الملل در تقابل بود. این ظرفیت ماست که خیلی از دوستان در داخل آن را نادیده دریافتد و توقع داشتند یک شبه همه چیز عوض گردد و همین هم مبنای بهانه گیری شد. مثلاً شما بیایید ماجرای قرارداد ما با ایرباس را ببینید. آمدند اول گفتند کالای لوکس است و بعد گفتند داریم برای فرانسوی ها اشتغال ایجاد می کنیم و برویم از روس ها بخریم. پس از برجام قرارداد ما با ایرباس ظرف چند ماه به نتیجه رسید و در راستا اجرا نهاده شد. الان در این یک سال و چهار ماه اخیر برای خرید هواپیما از روس ها چه اتفاقی افتاده؟ حتی اگر بر تفاوت کیفیت محصول دو کشور چشم بپوشیم، کدام قرارداد با کدام مدل به ما پیشنهاد شده؟ اینها مسائل عملیاتی ماست که وقتی بهانه می گیریم و مانع تراشی می کنیم، اصلاً به آن فکر نمی کنیم. بعد وقتی یک بازی به هم می خورد تازه در عمل معلوم می گردد آلترناتیوی ندارد.

یعنی معتقدید که مثلاً اگر قراردادهای قوی با اروپا و حتی امریکا داشتیم، سرنوشت برجام فرق می کرد؟

قطعاً این درست است. ما اگر در آن موعد زمانی بعد از برجام بعضی بهانه گیری ها و سنگ اندازی های داخلی را نداشتیم و توانسته بودیم قراردادهای بزرگ با اروپا و حتی شرکت های امریکایی منعقد کنیم، حتی موضع ترامپ نسبت به برجام متفاوت می شد. من همان زمان هم پیش بینی نموده بودم و در مصاحبه هایی گفته بودم که اگر در امریکا کسی با دید مالی روی کار بیاید قطعاً با برجام مقابله خواهد نمود و آن را زیر سؤال می برد. چون طبیعی بود که انتظار داشته باشند بعضی قراردادها را با ما ببندند. آن قراردادها اگر امضا شده بود یا حتی در داخل نشانه هایی از جدی بودن برای آن به وجود می آوردیم شاید وضع فرق می کرد و همین ترمز دولت امریکا می شد و این موضوعی بود که ترامپ از آن سوء استفاده کرد.

23302